宏比特 發表於 2013-12-11 17:19
我每次不小心聽到中廣夏韻芬在講基金的主題時，
都覺得....靠....
這些來賓專家每次都在那裡分析預測哪個國家哪個洲
未來的前景風險如何，
建議call in聽眾要如何如何布局....
我都為自己感覺無比慶幸....
不用像那些聽眾一樣無頭蒼蠅，
聽那些專家講些高來高去的話～～
說真的，國際大勢有那麼容易分析喔 ???
買基金手續費一堆，
倒底是誰在穩賺 ???
mikeon88 發表於 2013-12-11 17:23
不能同意宏桑更多。
今年同學會前一日跟宥聰桑在搬同學會講義時，
在計程車上聽到夏桑廣播，
我也跟宥聰桑這樣講，
選哪個國家的ETF有比選股簡單嗎 ??
mikeon88 發表於 2013-12-12 15:31
為了避免讓這次精彩的討論又流於沒有結論，
能否請主張買ETF的同學回答以下二個問題：
1. 世上的ETF也有幾百支，請問如何選 ?
2. 如何決定買賣點 ?
如果回答不了，拿回去問教你們ETF的老師也行，
怎麼別人的課的問題卻都在我們這裡討論 ?
mikeon88 發表於 2013-12-12 16:18
奇怪 ? 怎麼每次問到這二個問題就鳥獸散了咧 ?
victorng 發表於 2013-12-12 16:27
難道ETF不會買錯 ?
mikeon88 發表於 2013-12-12 16:30
有的，過去5年中國基金、美林礦業基金、金磚四國......，
今(2013)年東南亞基金，都是害很多人套牢的ETF。
mikeon88 發表於 2013-12-12 23:43
既然講不出如何挑選ETF跟何時買賣，大家就早點睡吧！
b318524 發表於 2013-12-13 00:47
不可否認，巴菲特的確對ETF下過那樣的註解。
目前，如綠角，政大吳啟銘後期都推ETF
(之前他主張以ROIC以及FCF作為依據來做企業評價選股)。
我的理解是：這些出書甚至開班主張買ETF，
主要用意是利用ETF來方便他達成所謂資產配置的比例
例如 (股30%+債30%+房20%+原物料10%+貨幣10%)。
因為，你想要每個領域都種果樹，
種的完嗎 ?? 有這麼多本錢嗎 ??
所以在各個配置的領域都直接用ETF基金來完成，
方便也直接。
在我還沒有上Michael課之前，
我也買這兩位的書，研究過ETF這個方法，
只是對這兩個人方法起了個疑問。
綠角認為ETF定時定額買就對了，無所謂買點....
吳啟銘剛好相反，他還好歹有俗貴的概念，
那麼哪一個對 ??
另外，他們挑選的建議range給的都很大，
那麼我要照單全收 ?? 還是射飛鏢來挑選 ??
其實Micheal 點出的兩個問題，
就有點像我當時兩年前想不出來的疑問。
怎麼挑 ?? 何時買 ?? 恐怕無解。
我沒有否定ETF這個工具，
只是覺得這方法不夠嚴謹，方向感也不明確。
若有更好的方法，我不會選擇ETF。
mikeon88 發表於 2013-12-13 05:32
非常謝謝b318524桑的發言，
總算有人進入實質的ETF討論，如何挑 ? 何時買賣 ?
主張買ETF的人宣稱這是給對投資完全不懂者的選擇，
其實剛好相反 !
要達到所謂的資產配置，股、債、房、原物料、貨幣，
各類型的ETF也有幾十幾百支，
請問要如何挑 ?
這些ETF聽都沒聽過，會比個股好選 ?
個股大家都知道台塑、巨大、KO、麥當勞，
可是ETF呢 ?
股、債、房、原物料、貨幣的ETF哪幾支是好ETF ?
連我這個投資專家都說不上來，
更何況是你們標榜的給對投資完全不懂的人。
這正是我問了6次如何挑 ? 何時買 ?
那些主張買ETF的同學一直不敢回答的原因，
因為連你們都不知，
你們可不是對投資完全不懂的人。
這些問題是主張買ETF的人該去面對的，
這些問題應該是在ETF課堂去討論的，
是那些講師必須去回答的。
這些都買ETF的基本問題，
顯然這些老師都不曾給過解答，
才會在我這裡討論。
很感謝同學對我的厚愛，
願意在這個討論區丟出不同問題和質疑，
激勵我們思考，
讓巴菲特班能一直突飛猛進。
fang6521 發表於 2013-12-13 06:01
感謝同學們的質疑挑戰
及Michael的聰明雅量，
讓道理越辯越明，
也讓我們眼界越開，思考更縝密！
tw54585 發表於 2013-12-13 09:19
如果只想藉由ETF獲得大盤的報酬率的話，
我不覺得需要判斷貴或者是便宜。
判斷貴或便宜這種動作本身就涉及到了主動的評價，
然獲得大盤的報酬率本身便是被動的投資，
所以若僅就跟隨大盤的報酬觀點來看的話，
舉個例子，
如果你在今天買進，之後經濟陷入大蕭條一整年，
股市跌了50%，
那所有投資者當中(包括那些自稱專業的經理人)，
有一半的人會虧的比50%還多，
另外一半的人就算虧的比較少，也是很可觀的數字。
甚至只要是有買股票的人，在經濟大蕭條裡都不免會虧損，
而投資大盤的人就是得到平均值 - 虧50%。
但是股市長期而言就是會逐步上漲，
有疑問的同學可以看看 S&P500 或是台灣50，
每年的平均報酬率就是7%~12%左右，
單一年度可能會漲超過(像這最近這兩年)
或是跌的超過(像是2011)，
這都是股市正常會有的單一年度大幅波動。
而在選擇的部份，
這的確是需要有一個準則依靠的。
我個人認為，若要達到大盤的報酬，
真正稱的上保守的投資是投資各國的股市大盤，
而不去買其他種類的ETF。
此外我認為基金的管理費也是很重要的一項因素，
每年有一堆人買進共同基金績效被基金經理了吃掉一堆，
所以最值得選擇的就是如先鋒基金出品的低管理費ETF。
管理費的差別將會左右一個被動投資人的長期績效，
譬如先鋒基金出品的VT(世界各國股市市值加權) VTI(美股) VGK(歐股) VPL(太平洋) VWO(新興市場)。
以上的都是我個人的觀點，
重申我從來沒去上ETF的課程。
在這裡討論也不是要踢館Mike還是跟同學做對，
我純粹認為ETF是一項對資本市場和投資大眾有利的工具。
另外如果各位同學能夠用盈再表
進行投資「長期得到超越大盤的報酬的話」，
我非常不建議去買ETF，
因為這是很簡單的選擇機會成本最小的投資方法去做。
mikeon88 發表於 2013-12-13 09:59
買股票的目的是賺錢，
不是得到和大盤一般的報酬率。
別人賠3成，我賠10%，仍然是賠錢。
tw同學說「S&P 500 或是台灣50，
每年的平均報酬率就是7%-12%左右」，
那是從2008年跌下來才有的報酬率，
現在畢竟又漲回8,370，還會同樣的報酬率嗎 ?
我1991年進證券業指數6千點，
把歷年股息加回去，現在已是1萬2千多點，
即指數漲了1倍，22年平均複利是3%。
我一直在問「現在8,370點可以買0050嗎 ?」
tw桑避答，甚至改推買世界各國的ETF，
表示他也認為台股貴了。
把0050成份股拿來按盈再表，
看不出在這個時點進去買可以有6.7%的報酬率。
所以怎麼能說買ETF「不需要判斷貴或者便宜」，
更不是對投資完全不懂的人都可以買了。
另外，叫不懂投資的人把資金分配到全球VTI、VGK， …
也令人懷疑他們會買得下去 ?
不信，請向周遭不懂股票的朋友推銷看看。
medccm 發表於 2013-12-13 13:31
首先要知道ETF的操作可以主動，也可以是被動。
tw桑提到的主要是後者，就直接分配到全球
(VTI, VGK, VPL,VWL)最簡單，
(一般仍建議加上部分債券，只會減少一點報酬率，
但可大幅降低波動風險。
題外話：債券不是和股票同漲同跌，而是不一定，
至於什麼時候同漲同跌？什麼時候一漲一跌？
目前沒有人可以預測！
不能只看2008年的例子。)
被動投資ETF的買賣策略就是買進並持有，
並每年做一次再平衡，直到投資生涯結束。
預測年化報酬率大約是6-7%。
(優缺點要談很久，恕略！)
而Michael桑提到問題則是主動投資ETF的方式，
兩個問題回答如下：
1.看投資的標的，如是要投資美股不想選股
可追踨MSCI US total stock market(如VTI)，
台股部分當然是用0050，東協就用ASEA…等等。
如果看好能源，就買能源相關的ETF。
2.買賣點因人而異，或看PE ratio、 或PBR、配息率、
GDP年增率、或參考WHO或IMF的評估
(兩者側重功能不同、一是緊急資金援助、
一是基礎建設，資訊時效也有差)、
或看國際局勢(如美中競合)…，各有不同的做法。
舉個例：如果是用ShillerPE ratio的操作法：
首先，已經有特定的網站幫我們更新每日的CAPE ratio：
http://www.gurufocus.com/shiller-PE.php
在圖的最上方可以看到現在的(current)
和平均的(meam) PEratio，
然後將current ratio除以meam ratio就可以得到一個數值，
再依此數值調整持股及現金比例：
Ratio >=150% (significantly overvalued)，
100% in 現金。
117% <= ratio < 150%(modestly overvalued)，
25% in 股票, 75% in 現金。
83% <= ratio < 117%(fairly valued)，
50% in 股票, 50% in 現金。
67% <= ratio< 83%(modestly undervalued)，
75% in 股票, 25% in 現金。
Ratio < 67%(significantly undervalued)，
100% in 股票。
但這種方法也有人置疑因為前幾年經濟情況不好，
所以earnings差，導致現在算出的PE ratio偏高。
每種主動買賣的方法都有各有優缺點。
個人經驗：用盈再表選股可以打敗大盤，
大家每年拿入圍名單和0050回測做比較知道，
尤其是代碼99xx的這幾支股票，獲利大幅超過0050。
盈再表就是讓外行人也看得懂的財務報表。
ETF可以拿來輔助，比如看好美股，
但沒有那麼多資金或時間可能多種果樹，那就買VTI。
或者像北韓試射飛彈或選前大家信心不穩，
指數一掉，這時來不及選股的話，0050買下去就對了。
或者又看好三中全會後的陸股、港股、
或者東協人口紅利消費力道，也想摻一腳，
資金不多，那也可以買一些相關ETF。
藉由小部分資金的ETF拓展國際視野也不錯。
mikeon88 發表於 2013-12-13 18:07
讓我把問題整理一下：
對於不懂投資的人，
同學建議買本國ETF或全球ETF (VTI, VGK, VPL,VWL)。
買賣點就隨時買。
我問「現在8,370點可以買0050嗎 ?」
同學答不出來，
答不出來就不是隨便買，隨時買，
更不是對投資完全不懂的人都可以買了。
叫不懂投資的人把資金分配到全球(VTI, ＃＄﹪^﹠＊＿），
也令人懷疑他們會買得下去 ?
不信，請向周遭不懂股票的朋友推銷看看。
另外「每年做一次再平衡」也很奇怪 ?
買ETF一年後再平衡，把漲多的換跌多的。
幾年前如果把漲多的美股換成中股的話，會去撞牆的。
所以ETF絕非一竅不通者可以買的 !
對於了解投資的人，如何選ETF則一直未見說明，
因為ETF不像選股有固定法則。
何時買賣ETF ?
medccm桑提供了一堆買賣點判斷方法，
也不知那一種指標準 ?
像之前同學強力推薦的Shiller的CAPE
美股已經出現賣出訊號，
卻不見同學減碼，
同學真的有在遵守這個指標嗎 ?
然後兩位同學都同意懂按盈再表選股可以打敗大盤，
medccm桑檢定了我2004年出版「魔法書」後的入圍名單，
即便幾支變得很不好，
可是整體績效仍遠遠打敗大盤。
所以呢 ? 看不出買ETF有什麼好的 !!
參閱：自己組ETF
